Ian Kershaw: ¡°Conf¨ªo en que las democracias europeas resistan los desaf¨ªos de Italia, Hungr¨ªa y Polonia¡±

Ian Kershaw, brit¨¢nico de 79 a?os, es uno de los grandes historiadores europeos. Es conocido sobre todo por su biograf¨ªa de Hitler, considerada la investigaci¨®n can¨®nica sobre el dictador nazi, pero es autor tambi¨¦n de una historia de Europa en dos vol¨²menes, Descenso a los infiernos (1914-1949) y Ascenso y crisis (1950-2017), que se miden por su ambici¨®n y amplitud con Posguerra, de Tony Judt. Acaba de publicar Personalidad y poder. Forjadores y destructores de la Europa moderna (Cr¨ªtica, traducci¨®n de Tom¨¢s Fern¨¢ndez Auz y Joan Soler Chic) en la que, desde Lenin hasta Gorbachov, repasa la vida de 12 dirigentes que marcaron la historia del continente, algunos dictadores, otros l¨ªderes democr¨¢ticos como Margaret Thatcher o Helmut Kohl.

M¨¢s all¨¢ de la consideraci¨®n moral que le provocan asesinos de masas como Hitler, Stalin o Franco, Kershaw trata de responder en este libro a la complicada pregunta de si algunos individuos fueron capaces de cambiar la historia o si fue al rev¨¦s y sin las circunstancias que les rodeaban ellos nunca hubiesen llegado al poder y, por lo tanto, a influir en su tiempo. La conversaci¨®n con el autor tuvo lugar en Madrid, antes de la victoria de la ultraderechista italiana Giorgia Meloni en las elecciones del domingo, aunque en la conversaci¨®n Kershaw daba por descontado su triunfo electoral.

Pregunta. Es dif¨ªcil hacer paralelismos con el pasado, pero al leer su libro cuando describe el caos en el que se gest¨® el fascismo habla de inestabilidad, inflaci¨®n, crisis econ¨®mica, y violencia. En la actualidad hemos visto en Estados Unidos la toma del Capitolio, y ahora el auge de una l¨ªder neofascista en Italia. ?Le preocupa? ?Estamos viviendo unos nuevos a?os veinte?

Respuesta. Estoy preocupado, pero me tranquilizan las considerables diferencias entre el momento actual y los a?os veinte del siglo pasado. Se puede decir que todos los fascistas son populistas, pero no todos los populistas son fascistas y lo que tenemos ahora son populistas, como es el caso de Meloni en Italia. Pero esto ocurre en el contexto de estructuras democr¨¢ticas, que ahora mismo est¨¢n asentadas mucho m¨¢s firmemente que en los a?os veinte y treinta. La violencia que vemos ahora es min¨²scula comparada con la de aquellos a?os. No tenemos bandas de matones recorriendo las calles dando palizas¡­

P. ?Y eso se aplica tambi¨¦n a EE UU?

R. All¨ª el escenario es muy preocupante, estoy de acuerdo. Pero incluso el asalto al Capitolio fue un episodio extremo. Ese tipo de violencia no est¨¢ tan extendida. Por lo tanto, conf¨ªo en que incluso en EE UU, las estructuras constitucionales ser¨¢n capaces de aguantar, como ocurri¨® bajo la presidencia de Trump. Y en Europa conf¨ªo en que las democracias resistan los desaf¨ªos a los que se enfrentan, no solo en Italia, sino tambi¨¦n en Hungr¨ªa y Polonia. Pero si comparamos con los a?os veinte y treinta las diferencias son mucho m¨¢s grandes que las similitudes.

P. En su libro sobre la ca¨ªda del Tercer Reich, El final, cita a un intelectual que se pregunta c¨®mo millones de personas pudieron seguir a Hitler y afirma: ¡°El problema no era Hitler, el problema ¨¦ramos nosotros¡±. ?C¨®mo es posible que los dictadores fascistas llegasen a tener tantos millones de seguidores?

R. Grandes sectores de la poblaci¨®n apoyaron a esos dictadores. Eso es cierto. Pero les apoyaron en una situaci¨®n de enorme crisis en sus pa¨ªses. E incluso as¨ª, como saben bien en Espa?a, no se trat¨® de toda la poblaci¨®n, sino de una parte, a veces una amplia minor¨ªa como en el caso de Hitler. Porque nunca logr¨® una amplia mayor¨ªa electoral. Por lo tanto, no creo que sea justo acusar a esos pa¨ªses de haber llevado al poder a esos dictadores, eso es m¨¢s bien un atajo. Fueron razones muy complejas las que les llevaron al poder. Y esas causas tienen que ver con la enorme crisis nacional que padecieron Italia y Alemania tras la I Guerra Mundial, la gran depresi¨®n. Es f¨¢cil generalizar y hacer responsables a los ciudadanos de llevar a esos l¨ªderes al poder. Porque una vez que lo alcanzan pueden manipular a la gente y desatar la represi¨®n y tienen las manos libres para llevar a cabo pol¨ªticas que acaban siendo catastr¨®ficas.

P. ?Es su libro una reflexi¨®n sobre si los individuos transforman la historia o es la inversa?

R. ?Fueron forjados por la historia o forjaron la historia? Bueno, cada uno de los individuos que aparecen fueron marcados por el momento que les toc¨® vivir, por unas circunstancias que no controlaban. Pero luego, ellos marcaron la historia, muchas veces de una forma desastrosa, utilizando el poder que hab¨ªan alcanzado. Ocurren las dos cosas: est¨¢n influidos por la historia e influyen en ella.

P. Un personaje muy interesante es Helmut Kohl, porque hubiese podido pasar totalmente desapercibido y ser olvidado si no llega a ser porque estaba en el poder cuando cay¨® el muro de Berl¨ªn y, de repente, se convirti¨® en un gigante.

R. Lo inclu¨ª obviamente por su papel durante aquella crisis en la que tambi¨¦n Gorbachov fue una figura crucial. Kohl tuvo un papel esencial en la unificaci¨®n alemana y en lo que luego acabar¨ªa convirti¨¦ndose en la Uni¨®n Europea. Pero lleg¨® al poder de una forma muy convencional y durante sus primeros a?os no fue un canciller especialmente distinguido. Si llega a ser reemplazado en 1988, nadie le recordar¨ªa. Es un claro ejemplo de pol¨ªticos que son el producto de determinadas circunstancias.

P. Una caracter¨ªstica com¨²n de los personajes de su libro es que todos parecen bastante insoportables. ?Todos los grandes pol¨ªticos lo son?

R. No son figuras simp¨¢ticas. Eso forma parte de ser una figura pol¨ªtica importante. Ninguno me provoca simpat¨ªa, salvo Gorbachov. Desde el punto personal, son figuras a las que se les pueden poner muchos peros, y con ninguna te apetecer¨ªa pasar unas vacaciones. Algunos son directamente repulsivos, pero en ciertos momentos de la historia algunas figuras repulsivas pueden resultar muy atractivas.

P. Visto lo que ha ocurrido en Rusia con Vlad¨ªmir Putin y la guerra de Ucrania, ?cree que las reformas de Gorbachov fueron un fracaso, que todo cambi¨® para que todo siguiese igual?

R. Gorbachov, pese a las circunstancias en las que lleg¨® al poder en 1985 y los a?os que siguieron, cambi¨® la historia de su pa¨ªs, con el colapso de la URSS, pero tambi¨¦n la de Europa, que vivi¨® una nueva ¨¦poca con el final de la Guerra Fr¨ªa. ?l fue el m¨¢ximo arquitecto de toda esa transformaci¨®n. Pero su legado tambi¨¦n fueron los a?os de caos de Yeltsin, que desembocaron en Putin.

P. En su libro solo aparece una mujer, Margaret Thatcher, y explica que esto refleja el patriarcado en la pol¨ªtica del siglo XX. ?Cree que las cosas han cambiado en el XXI?

R. S¨ª y afortunadamente siguen cambiando. Ahora hay mujeres en el poder en muchos pa¨ªses y en breve en Italia. Tambi¨¦n en el Reino Unido tenemos otra mujer que es primera ministra. Las mujeres han entrado en pol¨ªtica de una manera rotunda. En la inmensa mayor¨ªa de los parlamentos democr¨¢ticos hay una amplia representaci¨®n. Y no era en absoluto el caso en la ¨¦poca de Thatcher.

P. ?Existen otros puntos en com¨²n entre los dictadores del siglo XX m¨¢s all¨¢ de su predisposici¨®n al asesinato y la violencia?

R. Si uno observa las caracter¨ªsticas de estos l¨ªderes, porque entre los 12 personajes hay muchos dirigentes democr¨¢ticos, existen algunas caracter¨ªsticas comunes, pero son muy banales. En su pasado, su infancia, sus familias, no hay muchos puntos en com¨²n. En cuanto a la crueldad, no me gusta usar esa palabra. Stalin era evidentemente cruel, pero creo que despiadados se ajusta mejor, porque eso es algo que, con todas las diferencias, se puede aplicar tambi¨¦n a l¨ªderes democr¨¢ticos, que pueden echar a sus ministros o tomar medidas econ¨®micas dr¨¢sticas. No tiene nada que ver con las acciones de los dictadores, naturalmente. Muchos de estos l¨ªderes se vieron a s¨ª mismos como personas marcadas por el destino, capaces de cambiar la historia, y eso lleva a unos rasgos comunes: el ego y el narcisismo. Ten¨ªan un deseo de poder, una pulsi¨®n muy fuerte. Pero sus circunstancias individuales fueron muy diferentes.

P. ?El ego es una caracter¨ªstica de los pol¨ªticos que marcaron la historia?

R. Sin duda, Churchill era una persona tremendamente egoc¨¦ntrica. Y Eisenhower. Y Charles de Gaulle, al que defino como dem¨®crata, aunque desde muchos puntos de vista era un l¨ªder con un estilo muy autoritario, y muy egoc¨¦ntrico, pero mucho. Creo que el ego es una caracter¨ªstica que comparten todos los pol¨ªticos que describo.

P. En su libro sostiene que Hitler, del que ha escrito una biograf¨ªa que es ya un cl¨¢sico, es el dirigente del siglo XX que m¨¢s dolor y desastres caus¨®. ?Solo del siglo XX?

R. No me gusta establecer comparaciones con el n¨²mero de v¨ªctimas. Todos los dictadores de los que hablo provocaron la muerte de mucha gente y causaron enormes da?os. Y el coste humano de esos reg¨ªmenes fue enorme: de Stalin, Lenin, Hitler, Franco, Mussolini¡­ Pero, m¨¢s all¨¢ de consideraciones morales, destaco a Hitler en el sentido de que su impacto en la primera mitad del siglo XX fue enorme. Stalin fue responsable de la muerte de millones de personas, pero la inmensa mayor¨ªa en su propio pa¨ªs. Hitler intent¨® conquistar la mayor parte de Europa y someti¨® al terror a muchos pa¨ªses. Es un juicio subjetivo, pero creo que su impacto fue enorme.

P. ?Y sin Hitler no hubiese existido el Holocausto? Lo escribe en su biograf¨ªa.

R. Hubiese habido sin duda pol¨ªticas antisemitas en Alemania. Hubiese existido un gobierno nacionalista. Pero el proceso que lleva desde el antisemitismo, desde las pol¨ªticas claramente discriminatorias hacia los jud¨ªos, al exterminio de seis millones de seres humanos sin Hitler no se hubiese producido.

P. De los dirigentes que est¨¢n actualmente en el poder y que, por lo tanto, no aparecen en su libro, ?qui¨¦n cree que puede cambiar la historia?

R. Putin, obviamente, est¨¢ cambiando la historia de Europa con sus pol¨ªticas y la guerra de Ucrania. Trump puede tener un impacto importante, aunque creo que todav¨ªa tenemos que esperar. Todos mis cap¨ªtulos acaban con un apartado dedicado al legado de cada uno de los dirigentes y es demasiado pronto para ser capaz de medirlo. Pero en el caso de Putin s¨ª podemos decir que ha cambiado las pol¨ªticas de la UE y Ucrania. ?Cu¨¢l ser¨¢ el impacto de Trump? ?O de la rivalidad entre China y EE UU? Todav¨ªa no podemos ver el final de la historia.

P. Su libro acaba con Gorbachov en un momento en el que parec¨ªa que la democracia liberal iba a triunfar en el mundo. ?C¨®mo contempla ahora el presente? ?Es pesimista?

P. Estamos viendo el impacto negativo de la globalizaci¨®n y tambi¨¦n de las pol¨ªticas neoliberales de los a?os noventa con el aumento de la desigualdad. En EE UU o en el Reino Unido es una situaci¨®n extrema. Pero esta desigualdad tambi¨¦n est¨¢ creando conflictos sociales, movimientos populistas, incluso en las democracias liberales. En el caso de la India, la pobreza es enorme. Vivimos una crisis a largo plazo de la globalizaci¨®n, que empez¨® con el crash financiero de 2008, continu¨® con la pandemia y ahora con la guerra de Ucrania. Desde 2008 una serie de crisis han sacudido los cimientos de las democracias liberales.

P. ?Qu¨¦ caracter¨ªsticas considera que debe de tener un buen l¨ªder? ?C¨®mo definir¨ªa el liderazgo?

R. Si hablamos de una democracia liberal, un buen l¨ªder tiene que ser capaz de trabajar en equipo, no de forma autoritaria. Y llevar a cabo pol¨ªticas que aborden asuntos que afectan a una parte muy importante de la poblaci¨®n, no solo a las ¨¦lites, que son los grupos que ya tienen mucho poder y riqueza. Para m¨ª, un buen l¨ªder es alguien que incide en la redistribuci¨®n de la riqueza en sus pol¨ªticas y que sabe trabajar para la colectividad al frente de un equipo de personas que buscan la transformaci¨®n de las sociedades, m¨¢s que tratar de introducir cambios dr¨¢sticos en un periodo corto de tiempo. Para m¨ª, y es un punto de vista subjetivo, un buen l¨ªder es alguien que se preocupa de la mayor parte de la poblaci¨®n y que no lleva a cabo pol¨ªticas que buscan dividir m¨¢s que unir.

P. Desde ese punto de vista, resulta dif¨ªcil sostener que Margaret Thatcher fue una buena l¨ªder¡­

R. En mi libro he tratado de evitar cualquier consideraci¨®n moral: me he centrado en el impacto que tuvieron en la historia. Viv¨ª los a?os de Thatcher y personalmente me desagrada profundamente, pero es obvio que tuvo un impacto enorme en el Reino Unido. Tom¨® algunas medidas que fueron beneficiosas para el pa¨ªs, como controlar la inflaci¨®n, pero el precio fue muy elevado. Pero no he elegido a los personajes, sobre todo a los democr¨¢ticos, porque sean buenos o malos, sino por su impacto.

P. ?Y cu¨¢l ha sido el impacto de Isabel II? ?Fue tan grande como se ha escrito estos d¨ªas?

R. Escrib¨ª dos grandes libros sobre la historia del siglo XX y creo recordar, ahora que lo dice, que no cito a Isabel II en ning¨²n momento¡­ Fue una figura de estabilidad, de identidad en un pa¨ªs que sufre grandes divisiones. Es una figura con poco peso en el sentido pol¨ªtico puro, aunque s¨ª desde el punto de vista del poder blando. Tuvo un cierto impacto global, en la Commonwealth por ejemplo. Y tambi¨¦n cuando fue a Irlanda del Norte y dio la mano a Martin McGuinness, que hab¨ªa sido un dirigente del IRA.