Nicol¨¢s Sartorius: ¡°Toda la Transici¨®n fue hacer de la necesidad virtud¡±
El abogado, cofundador de Comisiones Obreras encarcelado en la dictadura, cree que la amnist¨ªa facilita que el PP pueda gobernar en el futuro sin depender de Vox
Nicol¨¢s Sartorius (San Sebasti¨¢n, 85 a?os), exdiputado del PCE y de IU, es abogado. Durante la dictadura fue encarcelado varias veces, entre otras, por el proceso 1.001 contra la c¨²pula de CC OO, sindicato del que es cofundador.
Pregunta. ¡°Franco muri¨® en la cama, pero la dictadura muri¨® en la calle¡±, suele decir. ?Qu¨¦ se le pasaba por la cabeza al ver a gente cantar el Cara al Sol y gritar ¡°Viva Franco¡± en 2023, frente a la sede del PSOE en la calle Ferraz? Muchos eran chavales...
Respuesta. El ultraliberalismo ha conducido a la ultraderecha. Se extiende por todo el mundo. M¨¢s all¨¢ de las concentraciones en Ferraz, lo que me preocupa es la deriva de partidos ultras con representaci¨®n parlamentaria y c¨®mo est¨¢n impregnando a partidos de derecha tradicionales que, para no dejarse comer terreno, caen en posiciones parecidas. El d¨ªa que m¨¢s gente hubo en Ferraz eran 7.000. En un pa¨ªs de 48 millones, son una minor¨ªa. Creo que es un fen¨®meno bastante madrile?o. En cuanto a los j¨®venes, creo que esto ocurre porque ha habido un d¨¦ficit de explicaci¨®n del desastre que supuso la dictadura y de c¨®mo se conquist¨® la democracia. Con la ley de memoria eso se empieza hacer, pero falta cultura democr¨¢tica.
P. Isabel D¨ªaz Ayuso ha asegurado que la amnist¨ªa convierte a Espa?a ¡°en una dictadura¡±. Usted, que fue encarcelado por una, ?ve alguna similitud? ?Alg¨²n riesgo?
R. Es una declaraci¨®n absurda. Esa frase, de alguna manera, lava a la dictadura.
P. Otros miembros de PP sostienen que la amnist¨ªa es un ataque al Estado de derecho, a la Constituci¨®n, a la Transici¨®n...
R. La Transici¨®n se bas¨® en una amnist¨ªa que sale de un Parlamento democr¨¢tico, el mismo que luego hace la Constituci¨®n de 1978. Fue la esencia de la reconciliaci¨®n nacional.
P. ?Ve alguna similitud entre aquella amnist¨ªa y la del proc¨¦s?
R. No. Lo que creo es que decir que la amnist¨ªa va en contra de la Transici¨®n no tiene l¨®gica porque la Transici¨®n se bas¨® precisamente en una amnist¨ªa, pero en una ¨¦poca totalmente diferente y amnistiando delitos infinitamente m¨¢s graves que los actuales. Esto era un problema de opciones despu¨¦s de las elecciones de julio. Solo hab¨ªa tres: repetirlas, apoyar al m¨¢s votado o intentar una coalici¨®n. Repetir las elecciones contradice lo que han votado los electores, que quieren un Gobierno, y podr¨ªa haber salido un resultado parecido, o que PP y Vox sumasen mayor¨ªa absoluta, lo que me parec¨ªa terror¨ªfico para la democracia espa?ola.
P. ?Por qu¨¦? ?Qu¨¦ consecuencias cree que tendr¨ªa un Gobierno bipartito del PP y Vox?
R. Las que estamos viendo en las comunidades donde ya gobiernan, pero elevadas al cubo. Vox no es Le Pen, ni Meloni, es mucho peor. Liquidar¨ªan avances sociales, de libertades p¨²blicas, de memoria democr¨¢tica, se deteriorar¨ªa el Estado del bienestar...Que el PP planteara lo de apoyar al m¨¢s votado despu¨¦s de pactar con Vox all¨ª donde hab¨ªa quedado segundo, denota cierto cinismo. Incluso voces progresistas han dicho que el PSOE deb¨ªa favorecer la investidura de Feij¨®o. ?Y despu¨¦s qu¨¦? ?Iban a apoyar todas las leyes, los Presupuestos? Es un suicidio pol¨ªtico, sobre todo, cuando el plan era el ¡°antisanchismo¡±, liquidar todo lo que hab¨ªan hecho. Este tipo de coaliciones en otros pa¨ªses, como Alemania, siempre han sido con la derecha a la cabeza. Nunca han aceptado la coalici¨®n al rev¨¦s. Y el resultado empieza a ser fastidiado, porque est¨¢ bajando la socialdemocracia y est¨¢ subiendo Alternativa por Alemania.
P. ?Para el PP tambi¨¦n habr¨ªa sido un suicidio pol¨ªtico favorecer la investidura de S¨¢nchez?
R. Claro, por eso no lo hizo. Y es pintoresco que acusen al PSOE de aceptar cosas que no estaban en su programa. Es negar la posibilidad de la democracia parlamentaria, que consiste en llegar a acuerdos. ?Llevaba Aznar en su programa todo lo que pact¨® en el Majestic [con CiU, en 1996]? Montar la que se ha montado es rid¨ªculo porque tenemos un Tribunal Constitucional que dir¨¢ si es constitucional.
P. El PP dice que es un tribunal ¡°de parte¡±.
R. Se est¨¢n haciendo un poco antisistema.
P. ?Tienen alg¨²n motivo para decir que es un tribunal de parte?
R. Para nada. Hace poco el Tribunal Constitucional sac¨® una sentencia en contra del Gobierno. Siempre hemos respetado al Tribunal, nunca se ha puesto en cuesti¨®n. Hacerlo es muy grave. Adem¨¢s, despu¨¦s de que el Constitucional diga si la amnist¨ªa es constitucional o no, puedes ir a un tribunal europeo. Hay unas garant¨ªas completas.
La amnist¨ªa facilita que el PP pueda volver a gobernar sin depender de Vox
P. La exposici¨®n de motivos de la proposici¨®n de ley justifica la amnist¨ªa en la ¡°mejora de la convivencia¡±. Pero la crispaci¨®n se ha trasladado a otras zonas de Espa?a, como se ha visto en las multitudinarias protestas contra la medida. ?Ir¨¢ a m¨¢s?
R. Creo que ir¨¢ a menos. En Catalu?a hubo una tensi¨®n terrible en 2017, de enfrentamiento en las familias, de falta de convivencia... Y los indultos dieron un resultado muy positivo.
P. Pero si Catalu?a ya estaba pacificada con los indultos, ?por qu¨¦ hay que repacificarla ahora?
R. No estaba pacificada del todo. Ante 400 o 500 expedientes pendientes de personas de niveles inferiores a los que ya fueron indultados, si empieza un proceso de juicios, c¨¢rceles, multas... aquello se iba a incendiar de nuevo y se destruir¨ªa todo lo logrado. El indulto general est¨¢ prohibido por la Constituci¨®n. ?Vas a meterte en dos a?os de juicios, de l¨ªo en Catalu?a, para luego dar indultos individuales? La ¨²nica opci¨®n sensata era una amnist¨ªa acotada.
P. ?Y el malestar en otras zonas de Espa?a, c¨®mo se frena?
R. Explicando. El Gobierno no ha dado una explicaci¨®n a fondo de los beneficios de la amnist¨ªa. Por ejemplo, que Junts renuncia a la unilateralidad. Porque cuando habla del refer¨¦ndum en base al art¨ªculo 92 de la Constituci¨®n lo que est¨¢ haciendo es someterse a la Constituci¨®n, aunque yo creo que ese art¨ªculo no sirve para ese tema, sino para otro tipo de cuestiones, como el refer¨¦ndum de la OTAN. Ese art¨ªculo dice que el refer¨¦ndum lo tiene que convocar el Rey, a propuesta del presidente del Gobierno y con autorizaci¨®n del Parlamento. ?Eso es unilateral? Que partidos de Catalu?a normalicen su vida pol¨ªtica en el marco de la Constituci¨®n facilita, adem¨¢s, a medio plazo, que el PP pueda gobernar.
P. ?Ve posible que el PP vuelva a pactar con el nacionalismo?
R. Tradicionalmente, lo ha hecho. Mientras el PP vaya con Vox es muy dif¨ªcil que gobierne porque Vox lo a¨ªsla de los dem¨¢s. La amnist¨ªa facilita esos pactos con el nacionalismo en el futuro. Desde el punto de vista ideol¨®gico econ¨®mico y social, Junts es derecha, est¨¢ m¨¢s cerca del PP que del PSOE. La amnist¨ªa tambi¨¦n es una operaci¨®n pol¨ªtica para que la alternancia en Espa?a no dependa de un partido como Vox.
P. ?Entonces el PSOE le ha hecho el trabajo sucio al PP?
R. No dir¨ªa sucio, le ha hecho un trabajo fino pol¨ªticamente hablando. Artur Mas lo dijo con todas las letras: El m¨¢s beneficiado por la amnist¨ªa ser¨¢ el PP.
Dos a?os de juicios tras los indultos a los l¨ªderes del proc¨¦s habr¨ªan incendiado de nuevo Catalu?a
P. El catedr¨¢tico de Derecho Constitucional Agust¨ªn Ruiz Robledo citaba recientemente De los delitos y de las penas, de Cesare Beccaria, para oponerse a las medidas de gracia, que considera una instituci¨®n del antiguo r¨¦gimen. ?Considera la amnist¨ªa del proc¨¦s una medida progresista?
R. Todo el derecho de gracia tiene un aire de otras ¨¦pocas, aunque en el caso de la amnist¨ªa, que es una ley org¨¢nica que aprueba el Parlamento soberano espa?ol, mucho menos que con los indultos, que da el Gobierno. Teniendo en cuenta el contexto, la amnist¨ªa es una necesidad. El presidente dijo que hab¨ªa que hacer de la necesidad virtud. Toda la Transici¨®n fue eso, toda la pol¨ªtica es buscar c¨®mo convertir la necesidad en virtud. ?Por qu¨¦ se legaliza el PCE? Porque no hacerlo era mucho peor, no porque les entusiasmara la idea.
P. La proposici¨®n de ley sit¨²a el inicio del conflicto en Catalu?a en la sentencia del Constiticional de 2010 que recort¨® el Estatut. ?Cree que ese fue el origen?
R. S¨ª. Desde luego es m¨¢s acertado que decir que empez¨® el 1714 (r¨ªe). Creo que esa sentencia fue desgraciada. Hab¨ªa cosas parecidas que aparec¨ªan en otros estatutos y no hubo ning¨²n l¨ªo.
P. ?Si el Constitucional avala la amnist¨ªa act¨²a correctamente y si recorta el Estatut no?
R. No. Yo no discuto la sentencia. El Constitucional dijo eso y eso va a misa. Lo que quiero decir es que los efectos de esa sentencia fueron desgraciados. El estatuto de Catalu?a ya hab¨ªa tenido un recorrido amplio tanto en el Parlamento catal¨¢n como en el espa?ol. Ah¨ª se activ¨® el l¨ªo, la recogida de firmas contra el Estatut, los enfrentamientos, el boicot a productos catalanes...
P. ?Cree que puede volver ahora ese boicot?
R. Si el Gobierno lo explica bien no. Porque hay muchos argumentos a favor de resolver esto a trav¨¦s de una amnist¨ªa.
P. ?Le parece bien la lista de delitos incluidos y excluidos en la proposici¨®n de ley de amnist¨ªa?
R. Ese texto es un canto a la Constituci¨®n. Est¨¢ muy trabajado, incluye cantidad de normas de otros pa¨ªses, de sentencias. Lo que s¨ª puede ocurrir es que el Constitucional, como tantas veces, diga que es constitucional siempre que determinado aspecto se interprete de determinada manera.
P. Ha generado rechazo que la negociaci¨®n para la investidura se hiciera fuera de Espa?a, con un pr¨®fugo de la justicia. ?Qu¨¦ opini¨®n tiene de Carles Puigdemont?
R. Sus ideas no me gustan, son lo m¨¢s opuesto a mi manera de pensar. Pero ese pr¨®fugo es eurodiputado, lidera un partido. Por eso es importante resolverlo. Para acabar con los conflictos hay que hablar con quien hay que hablar.
P. Antes de ver el texto de la proposici¨®n de ley, el Consejo General del Poder Judicial emiti¨® un comunicado en el que aseguraba que ¡°mayor¨ªas coyunturales¡±, en alusi¨®n al Parlamento, no pod¨ªan ¡°incidir en concretas sentencias de los Tribunales declarando su nulidad¡±. ?Puede el Consejo del Poder Judicial decir lo que puede o no hacer el poder legislativo?
R. Es evidente que no. La soberan¨ªa nacional reside en el pueblo espa?ol y el Parlamento es el que representa al pueblo espa?ol. En una democracia las mayor¨ªas son siempre coyunturales, si no, ser¨ªa una dictadura. No veo motivos para este tipo de declaraciones porque veo muchos aspectos positivos en la amnist¨ªa: permite no repetir elecciones, pacificar Catalu?a definitivamente, que partidos que estaban un poco en el monte entren en la v¨ªa constitucional...
P. Pero en Catalu?a ya estaba cayendo el independentismo...
R. S¨ª, pero hab¨ªa riesgo de que eso se reactivara con los juicios pendientes. Se ha dicho tambi¨¦n: ¡°No han pedido perd¨®n¡±. ?Desde cu¨¢ndo es necesario para un indulto o amnist¨ªa? A m¨ª me dieron dos y nunca me arrepent¨ª. Critican: ¡°No renuncian a la independencia¡±. Pueden defender sus ideas dentro de la ley.
P. Usted fue un preso pol¨ªtico. Los encarcelados del proc¨¦s se autodefin¨ªan de la misma manera.
R. Eran pol¨ªticos presos, no presos pol¨ªticos. Fueron a la c¨¢rcel por hechos, no ideas. Y tampoco es verdad, como se dice, que la amnist¨ªa supone decir que se equivocaron los jueces o que lo volver¨¢n a hacer ?o es que han desaparecido el C¨®digo Penal y el art¨ªculo 155 de la Constituci¨®n?
P. Puigdemont y el PP, por motivos radicalmente distintos, han celebrado en el Parlamento Europeo la internacionalizaci¨®n del conflicto a prop¨®sito de la amnist¨ªa. ?Qu¨¦ lectura hace de esa coincidencia?
R. A Puigdemont le viene estupendamente: internacionalizar el conflicto es la obsesi¨®n de los independentistas y el PP se lo ha puesto en bandeja.
P. ?Ha habido lawfare en Espa?a?
R. Con car¨¢cter general, en el sentido de que los jueces est¨¦n haciendo pol¨ªtica, no lo creo. Y cuando ha habido alg¨²n caso de uso esp¨²reo de la justicia para atacar al adversario, como el juez [Salvador Alba] expulsado de la carrera por atacar a Victoria Rossell [cuando dio el salto a la pol¨ªtica de la mano de Podemos], se ha castigado. Otra cosa es el Consejo General del Poder Judicial, que es una verg¨¹enza absoluta, pero eso no es Poder Judicial.
P. El concepto ¡°lawfare¡± en el acuerdo entre el PSOE y Junts irrit¨® a todas las asociaciones de jueces, que hicieron un comunicado conjunto.
R. En el acuerdo se alude a comisiones de investigaci¨®n en el Congreso, sobre el caso Pegasus, la llamada polic¨ªa patri¨®tica... Y tendr¨ªan que leer el art¨ªculo 52.4 del reglamento del Congreso, una ley org¨¢nica, que dice que el resultado de esas comisiones de investigaci¨®n en ning¨²n caso afectar¨¢ ni a los procedimientos judiciales ni a las sentencias de los tribunales ni a nada que tenga que ver con el poder judicial.
P. Antiguos dirigentes del PSOE, como Felipe Gonz¨¢lez y Alfonso Guerra han manifestado de manera muy contundente y p¨²blica su oposici¨®n a la amnist¨ªa. Usted, que ha formado parte del PCE e Izquierda Unida ?exhibi¨® alguna vez sus discrepancias con la estrategia del partido?
R. Cuando ha habido una discrepancia, la he manifestado, pero en el debate pol¨ªtico, no desde fuera. Con el tema del euro, por ejemplo, yo estaba a favor y discrepaba con Anguita [Julio]. La direcci¨®n de Izquierda Unida ten¨ªa en aquel momento la teor¨ªa de las dos orillas: en una estaban el PP y el PSOE y en otra IU, y yo estaba en contra porque me parec¨ªa que eso imped¨ªa la unidad de la izquierda, que luego se ha dado. A m¨ª lo que me preocupa de Gonz¨¢lez o de Guerra no es que discrepen, sino c¨®mo lo hacen: su tono y sus argumentos. Que digan que se carga la Transici¨®n espa?ola, o tajantemente que es inconstitucional. Esperemos al Tribunal, ?no? Todo el mundo puede opinar si le parece bien o mal, pero sin insultos o exageraciones absurdas.
P. El PP los invoca constantemente...
R. Hay un socialista hist¨®rico alem¨¢n, August Bebel, uno de los fundadores de la socialdemocracia alemana, que despu¨¦s de un debate parlamentario coment¨®: ¡°?Qu¨¦ tonter¨ªa habr¨¦ dicho para que la derecha me aplauda?¡±.
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